باسم: مرحبا جميعاً، أنا إسمي باسم سعد وأنا فنّان وكاتب من بيروت وساكن حالياً ببرلين، واليوم رح إتحدّث مع مروة أرسانيوس فنّانة وكاتبة كمان ساكنة ببرلين وببيروت، ضمن بودكاست "الحلقة الأولى" من إنتاج "كحل". قبل ما نبلّش حديثنا، تبادلنا أنا ومروة أعمالنا المتعلّقة بالأزمة الإيكولوجية بلبنان تنشوف وين فيه نقاط تشابه وتقاطعات بممارساتنا وأبحاثنا.

مرحبا مروة، مبسوط كتير إنو اليوم عم نحكي سوا خصوصي إنه صرلنا فترة عم نقول إنّه فيه أبحاث مشتركة بيناتنا وإنه لازم نقعد ونحكي. نحنا اليوم بمواجهة آلة تدميرية عنيفة وأشكال عنف بنيوي مختلفة عم تتمارَس ضد الناس بطرق كتيرة، واحدة منها هي استغلال وتدمير تام للمساكن الطبيعية لأغلبية سكان الكرة الأرضية، إضافة إلى التغيّر المناخي الشامل يللي على الأرجح لا عودة منه ويللي بيأثر على مناطق عالم الجنوب بقوة أكتر بكتير من مناطق عالم الشمال.

 

 

مروة: شكراً إنك بعتلّي كل المواد، حسّيت أنه في كتير تقاطعات بين العمل يلي عملته أنا بـ2016 حول مكبّ برج حمود والعمل يلي عملته إنت بـ2019 واسمه Kink Retrograde مع أنهن كتير مختلفين وبمراحل مختلفة بس بحس أنه في أفكار متشابهة.

 

باسم: بفتكر أنه الفيلمين بطريقة مباشرة وغير مباشرة متأثرين كتير بأحداث سنة 2015 بالمظاهرات. أنا كمان يلي حبّيته بالفيلمين لمّا نفكّر فيهن سوى، الفيلم تبعك بيتناول الفترة يلي دغري بعد التحركات لمّا فتحوا فيها المكبّات ببرج حمود وبالجديدة، وأنا الفيلم تبعي تقريباً بيجي بعد 4 سنين بيكون صارت تغيّرات شوي بالأربع سنين أو يمكن ما صار تغيّرات كفاية. بـ2015 التحركات الشعبية بعد أزمة النفايات كانت واسعة جداً وتوسعت بكذا مدينة وكان في شوية خطابات جامعة للطبقات وشفنا كمان بوقتها تحركات شوي عنيفة وكان في حرق نفايات وسكروا الطرقات بحرق الدواليب وكان أصلاً عم ينحرقوا النفايات على الأوتسترادات وعلى الطرقات، فا كان متل كأنه عم تتحوّل هيدي ردة الفعل لحتى يقدروا يتخلصوا من النفايات عم يصير عمل سياسي. كان في شي بفتكر مهمّ، بس الفترة يلي بعدها ما اتغيّر يعني يمكن شوي بين ناطقين باسم الحركة وناس حكيو صار في تحركات بس بالكم سنة يلي بعدها ما صار في هيدا التغيير الكبير والحركة البيئية ضلّت شوي معزولة عن غير تحركات وأصلاً بهالفترة كانوا التحركات مش هالقد بارزين.

بنظرك بلشتي بهيدا المشروع الفيلم يلي اسمه Falling Is Not Collapsing, Falling Is Extending، عملتي الفيلم بعدين هيدا المشروع الفنّي عم ينظر للمنطق تبع المنظومة، حسيتي أنه دور الفن يقدّم اقتراح أو أنه عالقليلة ينظر إلى تحركات سياسية موجودة على الأرض ممكن الفن يقدر يوسعّلها النفوذ تبعها أو يعلّيلها صوتها؟

 

مروة: يلي فيني احكي عنه عن فترة 2015 وكيف أنا بلّشت فكّر بهيدا الفيلم إله علاقة أكثر بالمرحلة بحد ذاتها وكل التحركات الشعبية بعد أزمة النفايات يلي منها انطلقت كتير أفكار أكتر اجتماعية وسياسية وبنفس الوقت كمان فنياً وثقافياً صار في إعادة تفكير بكيف مننتج. كنت عم فكّر كتير بكيف علاقات الإنتاج بهيدي المدينة يلي هي شوي عنيفة وبتعنّف كمان. كيف هيدي علاقات الإنتاج يلي كل همّها إنها بس تخلق قيمة مادية وربح، كيف إعادة تكرار النفايات، المكبّات هنّي جزء من دورة أكبر وأوسع هنّي كمان شي مؤقت وناطرين هالنفايات متل كأنه جبل ناطر لحد ما ينكبّوا بالبحر ومن بعدها يكونوا جزء من توسيع الأرض أو على الواجهة البحرية. 

بهيدي المرحلة كتير عم فكّر بهيدا الموضوع وكيف حياتنا وحتى الإشيا الصغيرة بحياتنا والكتير حميمية مانها إلا جزء بهي المنظومة وبهيدي الدورة وعنف هيدي الدورة. واحدة من الأسباب ليش أنا ما كفّيت بهيدا المشروع إنه حسّيت كأنه نحنا ما بقا عنا أي agency، كان منطلق من تفكير انهزامي وصعب بلا قصده. فبوقتها صار هيدا المشروع ووقف لهالأسباب لأنه فكرياً كان محدود. بس بنفس الوقت بعتقد أنه هيدي المرحلة كانت جداً مهمة.

 

باسم: مزبوط. كمان بفتكر أنه الممارسة الفنية أكيد قديش مهم أنه تكشف وتفرجي العنف يلي المنظومة بتجرّب تحافظ عليه يضلّه باطني ومش مكشوف ومستتر. بس بذات الوقت الممارسة الفنية إذا بتركّز كتير على هيدا العنف يلي هوي عنف السلطة الحاكمة، الصراعات الموجودة بتأدي إلى إخفائها كمان، يعني بتكون الممارسة الفنية كأنها عم تساهم بأنه الصراع ينخفى، بتخلّي التركيز يكون مش بس على الهزيمة كمان على الكوارث يلي من صنع الإنسان وبتخلّي انه الصراع يرجع يختفي. إذا نحنا كفنانين عم نخلق أرشيف نحنا عم نعمله هوي تاريخنا المعاصر منكون كمان التاريخ يلي عم نخلقه عم بيخلّي هيدا الصراع يختفي. 

فا كمان بقدّر كتير هيدي النقلة يلي قررتي تعمليها أنه إذا محلّ ما إنت موجودة الصراعات ما عم يتبلوروا بطريقة معيّنة، بيقدر الفنان يجمع بين صراعات بمناطق مختلفة يخلّي أنه يصير في أحاديث عم تصير من سياق لسياق تاني.

 

مروة: صح تماماً، وكانت كمان بنفس الوقت من أوّل التحركات يلي ضاهرة عن 8 و14. أكيد بـ2011 صار في هيك نوع تحركات وكان في كتير تحركات زغار، كان بعده نوعاً ما الخطاب يا موروث من خطاب قديم عن العلمانية أو أنه لاحق خطاب برّا البلد ولاحق أو عم يجرّب يواكب "الربيع العربي".

 

باسم: هوي كمان متل عمل بيئي ما بيعترف أنه عنده إيديولوجية أو ما بدّه يعترف إنه في فرق شاسع بينه وبين الخطاب الرأسمالي النيوليبرالي يمكن أوقات بيعتبر حاله خطاب تكنوقراطي، ممكن يعتبر أنه ضمن الرأسمالية فينا يكون عنّا إدارة صحيحة للبيئة وفينا نخفف الضرر بس مافي داعي للتغيير. كمان بيوصّلنا لعنوان الأفلام يلي عم نحكي عنها تبعك: ?Who Is Afraid Of Ideology وهالعنوان كتير بحبّه.

 

مروة: بعتقد أنه الخطاب يلّي طلع من هيدي الفترة كأنه ما تبلور. بين الخطابات البيئية يلي طلعوا بهالفترة ما كان في مكان أو مساحة ليتبلور خطاب بيئي منسمّيه أكتر مسيّس أكتر راديكالي أكتر بيفكّر باقتراحات خارجة عن أنه بس حلول مؤقتة أو حتى حلول بيئية وخارجة عن فكرة الenvironmental activisim يلي هوي نشاط بيئي لحماية البيئة أو الواحد يكون حاسس حاله عم يخلّص البيئة أو عم ينقذها من الشرّ تبع الإنسان.

 

باسم: كانت كأنه متل امتداد لتحركات "الربيع العربي"، بس كانت كأنه متأثرة بالحركات التانية بمصر وبسوريا بس يمكن ما كانت عنجد عم تعكس تناقضات موجودة بقلب لبنان، ولبنان كمان ما تأثر متل غير دول عالمياً بأزمة 2008 العالمية فا بفتكر بـ2011 كان بعده في شعور أنه لازم يصير شي بس كان بعد مش جاهز السياق المحلي لهيدا الشي يصير.

 

مروة: وأهمّ شي إنه هيدا الخطاب بيفكّر عن البيئة كشيء منفصل عن باقي الصراعات والنضالات. بيفكّر عن حاله كشي مختص ومتخصّص. هيدا الشي يلي عم تقوله يلي إله علاقة بالمنطق التكنوقراطي أنه واحد بيجي بيعمل مهنته بيكون متخصص بشي وبيعمل شغله ومهنته والشي يلي هو متخصص فيه بلا ما يفكر بالصورة الشاملة أو بعلاقته بالنضالات الأخرى وأكيد مفكّر حاله شي منفرد.

 

باسم: يلي صار هوي أنه بفتكر الدولة اللبنانية رجعت للمنطق يلي كانت تستعمله من إيام الحرب يلي هوي منطق كتير معيّن وأنا هالفترة جرّبت نبّش أو شوف بغير بلدان إذا في هيدا النوع، يللي هوي إدارة النفايات والشكل تبعها أنه منخلق مكبّ بقلب البحر ومع الوقت منطمر ومنوسّع وبعد فترة بعد ما يسكّر المكبّ بتصير هيدي الأرض من الأراضي يلي قيمتها كتير عالية وفينا نعملها مشاريع خاصة فيها تأمن ربح كبير. وهيدا منعرفه من سد النورموندي من الحرب الأهلية يلي هوي كان مكب لنفايات الحرب كان كله مكب مفتوح على الجزئين من مدينة بيروت الشرقية والغربية وكان ينكب كل النفتيات بقلبه وشفنا ب 2015 أنه انفتحوا مكبّين برج حمود والجديدة والفيلم تبعي والفيلم تيعك بيركّزوا على هول المكبّين واتنيناتنا حسّينا بهالفترة بشعور من الإنهزام. فا إنتِ كانت فكرتك تغيير التركيز وتتوسعي إلى حركات أو تحرّكات تانية، وأنا الطريقة تبعي، كانت 2015 متل كأنه التحركات السياسية الأساسية يلي أنا شهدتها كشخص راشد وأنه التحركات يلي قبل ما بعتقد أنه كان عندي الوعي السياسي الكافي لعنجد اتطرقلها أو فكر بالخطابات يلي حولها. فا 2015 أكيد كانت لحظة كتير تأسيسية لأنه بفتكر خلقت الطريق للثورة يلي صارت ب 2019 يعني حتى من ناحية أشكال التحركات كتير وصلت أنه يكون في وعي أكتر عند الناس، أنه في أشكال للرفض ممكن تتمارس ما كانت عم تتمارس كفاية يمكن وصارت من بعد 2015 ومن بعد 2019 بيّنت عنجد.

 

مروة: إي أكيد، وهيدا الشي يلي بدنا نوصلّه. بس بعتقد قبل ما نروح لهيدي النقطة فينا نفكّر شوي بكيف هيدي الخطابات يلّي طلعت من بعد 2015 إلها علاقة بممارسات معيّنة. متل ما قلنا في ممارسات الناشطين البيئيين وفي ممارسات تانية إلها علاقة أكتر بـNGOs، مع أنه حتى الخطاب البيئي ما تشعّب لهالدرجة بـ2015 ما صار في تشعّب واسع للخطاب البيئي. صار فيه أكتر أنه كيف بدنا نضبّ الزبالة وكيف بدنا نترك الزبالة وكيف أنه ولا منطقة تتقبّل زبالة منطقة تانية على أسس طائفية ومناطقية وكمان على أسس ربح وأرباح وكتير مجموعات كانوا بيفكّروا أنه كيف ممكن يعملوا مصاري من هالموضوع… يعني فتنا بمنطق الدولة اللبنانية وبنفس الوقت أنه كيف الواحد يقدر يستفيد من الأزمة. أسس الدولة اللبنانية ونوعاً ما المجتمع اللبناني مبني أنه كيف الواحد يقدر يعمل مصاري ويستفيد مادياً من الأزمات فا الإقتصاد كتير مبني على هيدا المنطق.

 

باسم: كمان بهالفترة، متل ما عم تقولي، كان في خطاب أنه بدنا نركّز وين عم يتمّ التخلّص من النفايات ونتأكد أنه منه بمناطق مهمّة، منسمّيه خطاب (NIMBY (Not In My Backyard. يعني فيه مجموعة ناشطة بتركّز أنه كيف بدنا ما نخلّي هالمشروع يصير بهيدي المنطقة. وقتها كانت فكرة المحارق، كان في فكرة أنه تنحطّ محرقة بالكرنتينا ووقتها طلع خطاب حتى من الناشطين أنه بدكن تحطّوا هيدي المحرقة بالكرنتينا لأن معتبرين هيدي منطقة مهمّشة والناس يلّي ساكنين فيها لاجئين وكمان يمكن طائفياً مختلفين عن الفئات التانية الموجودة بالأشرفية يلي أغلبيتهن مسيحيين. فحتى الناس يلي كانوا عم ينتقدوا الدولة عم يرجعوا يستعملوا ذات الخطاب الطائفي، أنه نحيّد مناطق معيّنة، فا كانوا عم بقولوا انتوا رح تحطوا المحرقة ببيروت بس السموم أو الهوا تبعها رح يرجع يروح عالمتن ويرجع عالأشرفية وكمان رح يروح على مناطق طبقات وسطى ومناطق طائفياً معيّنة. 

كان الخطاب ما عم يطلع كتير من هيدي الحسابات يلي هنّي بلبنان كتير معيّنين. بتذكّر وقتها كنّا عم نحكي عن المكبّ، وكان في مقالة عم تحكي عن لبنان أنه هيدي الطريقة للتخلّص من النفايات من العصور الوسطى، كان مكتوب medieval way of waste management يلي هوي شي بيضحّك شوي لأنه إذا سطحياً منفكّر فيها، منقول إي هيدا شي كتير رجعي ومتأخّر، بس من ناحية تانية هيدا المنطق جداً معاصر وجداً نيوليبرالي. بطريقة، كأنه لبنان متقدّم أكتر من دول أوروبا يمكن لأنه فكرة فقدان الحماية وفقدان التنظيم بتوصّل أنه يكون القطاع الخاص هوي متحكّم بكل شي، متحكّم بالتخلّص من النفايات ومتحكّم كيف عم تتوزّع السموم والنفايات بالدولة… وكمان متل ما قلتي، في فكرة المكبّات يلي عم ينحطّوا عالبحر اللي بالنهاية لمّا يرجعوا ينطمروا رح يكونوا جداً غاليين وممكن يوصّلوا لإستثمار بالقطاع الخاص يكون مربح جداً. فا كمان هيدا الشي كان شوي عم يروح بالحديث لمّا كان عم ينحكى عن لبنان عالمياً أنه عم يلوّث البحر المتوسط بس ما كان الحديث عن كيف القطاع الخاص بالدولة والشبكات الطائفية sectarian clientelism عم تخلّي تتبلور إدارة الأرض.

 

مروة: إذا بدنا نفكّر بموقعنا كفنّانين مهمّ نفكّر أنه ليش أنا بـ2016 وإنت بـ2019 كنّا عم نستعمل هيدي الطريقة، أنه نفكّر بالخطاب البيئي أو نفكّر بالممارسات البيئية أو نفكّر بموضوع البيئة ككل. بـ2016 الشي يلي كنت عم حاول أعمله ويلّي حسيت أنه ما بيودّي ل ولا محلّ، بعتقد أنه كان في محاولة ونيّة إقدر بيّن منطق العنف ومنظومة العنف، الشي يلي كان كتير محدود متل ما قلت، ويللي أخدني على مكان تاني وخلّاني فكّر بطريقين. فيه طريق للممارسة الفنّية بتكون واقفة بمكان وعم تعمل نوع من بحث بيأدّي لجمع برهان أو جمع أدلّة.

 

باسم: أكيد بأشكال مختلفة، بس كان ممكن يتولّد خطاب أنه حتى الطبقات الوسطى وغير الطبقات العاملة والناس يلي بالمناطق المتضرّرة أكتر شي، أنه حتى هول الطبقات رح ينطالوا بطريقة معيّنة فا ركب هيدا الخطاب. شفنا من بعدها انه صاروا التحرّكات بالصيفية وبعدين خفّوا كتير، بيّن شوية أفراد طلعوا من الحركة البيئية بعدين بالفترة يلي بعدها ردّت الدولة ومتل ما قلنا فتحت المكبّات تبع برج حمود والجديدة. كمان بهالفترة صار في فكرة يتعمّروا المحارق وكان في خطة أنه نعمّر بكل لبنان محارق ونستورد نفايات من بلدان أوروبا يمكن أو بلدان العالم الشمالي وبالأموال يلي بتجينا من الإستيراد منقدر نموّل المحارق، هيك منكون عم نتخلّص من النفايات تبعنا ومن النفايات يلّي عم نستوردها. عالمياً وقتها كانت الصين منعت استيراد النفايات فكان في عالمياً وبعالم الجنوب متل حركة أنه في كتير بلدان قالت فينا نحنا نستورد النفايات يلّي الصين ما بقا عم تستوردها، فا لبنان كان واحد من هول البلدان وما بعرف كيف وصل لعنّا هيدا الخطاب بس وصل. 

حتى هيدي الفكرة كتير غريبة عنّا هلق بلبنان، لأنه كان وقتها ممكن بعد نتخيّل أنه الدولة تقول أنا رح أعمل هيدي المشاريع الإنمائية بغض النظر إذا هي مشاريع مفيدة أو جداً مضرّة وعنيفة بس حالياً أكيد صعب نقدر نتخيّل أنه عم يطلع اقتراح من الدولة. بس ولّدت أنه التحركات البيئية تكون مركّزة على فكرة تقصي أو إظهار العنف يلي الدولة عم تخبّيه فا كان في كتير متل دعايات وفيديوهات عم يعملوها المجموعات الناشطة بيئياً عن إظهار الضرر يلي هي الcounter-visualizing او فكرة أنه الرؤية يلّي الدولة عم تقترحها رح نفرجي الجهة المظلمة منها، رح نفرجي العكس تبعها، النقيض تبعها، فا كان في هيدا النوع من الخطاب هالفترة بلبنان.

 

مروة: صح، من بعد 2015 يلي كانت مرحلة كتير مهمّة للتفكير بموضوع البيئة وحتى الواحد يشوف أنه البيئة مش شي منفرد بل جزء لا يتجزّأ من النضالات التانية. من بعد هيدي التجربة بـ2015 حسّيت إنه الإقتراحات النسوية البيئية الراديكالية ما رح تطلع أو منّا جاهزين إلها هلق، فا الواحد بدّه يتطلّع على نضالات التانيين وعلى أماكن تانية يقدر يتعلّم منها. الشي يلّي خلّاني صير خوض نقاش وحديث طويل مع مجموعات من التنظيم النسائي الكردي هو كمان إنه كنت عم حاول فتّش على اقتراحات أو تجارب نقدر نتعلّم منها. 

بآخر 2015 أوّل 2016 عزمت من خلال "98 أسبوع ببيروت"، ديلار وميرال من التنظيم النسائي الكردي يجوا على لبنان ليديروا مجموعة قراءة. قرينا وقتها نصّ لـ بيلشين، مناضلة ومحاربة من جبل القنديل وأكيد بتشتغل بالتنظيم النسائي الكردي، التنظيم المدني والعسكري. قرينا نصّ إلها ترجموه ميرال وديلار، بيحكي عن علاقتها بالطبيعة وعلاقة نضالها كمناضلة مسلّحة وعلاقته بالسياسات والأفكار البيئية وكيف هيدي الأفكار البيئية طالعة من النضال المسلّح. بالنسبة إلي هيدا نص جداً مهمّ لأنه بيشيل الفكرة الليبرالية عن البيئة والسياسات البيئية الليبرالية يلي منفصلين عن غير نضالات وبيعتبروا بدّهن يخلّصوا البيئة من الإنسان الشرير وكلّ هالأفكار المحدودة. هيدا النص بحس هوي نوعاً ما جواب لكلّ هيدي الحركات السلمية وجواب كتير حاد لأن بتحكي عن تجربتها كمناضلة وعلاقتها الكتير حميمة مع البيئة يلي هي عايشة فيها وبتناضل منها، من جبل القنديل، وكرمالها بنفس الوقت. 

فا العلاقة مع البيئة كتير بتصير علاقة جدلية وكمان العنف متل عنف الحرب أو السلاح أو عنف الكفاح المسلّح منّو عنف غير منتج، هو عنف منتج للبيئة وللعلاقة مع البيئة لأن الكفاح المسلّح هو كمان كرمال البيئة مش لتنقذها أو تخلصها، في حقّ ب أنه تقدر هي تعطي أو تمرر المعرفة الحميمة يلي عندها مع أشخاص تانيين لجيل تاني… فا بعتقد أنه هيدا النص اعطاني أداة لأفهم شو يلي كان ما عم يخلّيني إقدر فكّر بطريقة سياسية أو بطريقة مسيّسة حول كل الأفكار البيئية بـ2015 وبكل حراك 2015.

كمان بـ2015 طلع حراك نسوي كتير قوي وكان كتير مهمّ، وكنت جزء من البلوك النسوي يلي طلع بالحراك وقتها و"98 أسبوع" مشروع بحث ببيروت كان جزء من الحراك والبلوك النسوي. فا كان مهم بالنص تبع بيلشين وبكل العمل على التنظيم النسائي الكردي أنه كيف هنّي بيتعاملوا مع السياسات النسوية والممارسة تبع السياسات النسوية كأنها جزء من النضال العام أو الشامل.

 

باسم: التنظيم الذاتي الكردي ممكن أنه يكون في كتير اختلافات سياسية بين تحركات "الربيع العربي"، ولكن هو نمط معيّن من التنظيم السياسي مهم جداً يتوسّع نفوذه كمان يصير في تقاطع بينه وبين الصراعات التانية يلي أكتر بعدها ضمن سياق الدولة أو هي أكتر ضمن سياق المحاسبة. فينا نفكّر كيف كل هول أنماط التحركات السياسية بغض النظر إذا كانت مطلبية أو من الحكم الذاتي ومن التنظيم الذاتي، مهمّ كمان يكون في تعددية بأشكال التنظيم السياسي الراديكالي والتنظيم الراديكالي يكون عم يخاطب تنظيمات بيهمّها التشريع أو المطالبة أو المحاسبة، بس المهم أنه يكون في هيدي التعددية والنمط الكردي لازم يكون في معرفة أكتر عنه بالعالم العربي أكيد.

 

مروة: التنظيم النسائي الكردي تنظيم كتير قديم وأوّل ما بلّشوا تمرين بآخر الثمانينات كانوا بالبقاع بيتمرّنوا مع حركات متل "فتح" وحركات تانية. طبعاً بلّشوا كحزب العمّال الكردستاني، المجموعات النسائية بلّشت تقوى أكتر بالتسعينات. تاريخياً، أوجلان كان بلبنان وبعدها صار بسوريا على فترة كتير طويلة وهيدا الشي سمح بحرية جزئية للأكراد السوريين. التنظيم النسائي دعمه كتير أوجلان، كان يخاف من انقلاب ضده ومن القيادة العسكرية يلي أكتريتهن رجال، فا كتير قوّى المنظومات النسائية وتحالف معهن. هيدا التحالف أدّى لإنشقاق النساء وعملوا التنظيم النسائي الكردي autonomous women movement يلي هوي مش منشقّ عسكرياً بس عندهن الإدارة وعملية اتخاذ القرار عندهن مش من خلال قيادة الرجال. بهالطريقة، أمّن القيادة والسلطة لنفسه وبنفس الوقت هنّي أمّنوا كمان استقلاليتهن عن القيادة، عن الرجال يلّي هنّي طبعاً كانوا كتير أقوى عسكرياً. من بعد ما حافظ الأسد قدّم أوجلان لتركيا كان التنظيم النسائي صار كتير قوي بحد ذاته. صار في نوع من توازن قوة فا تحوّلوا من بعد ما هوي فات عالحبس وصار يكتب كتير عن المسائل البيئية ويكتب كتير عن الmunicipalism والإدارة الذاتية وكان كتير متأثر ب بوكشين يلي فينا نقول عنه ecosocialist أناركي أميركي، كتب كتاب مجلّد كبير عن المرأة، كتاب "المرأة والحياة" هوي نوعاً ما الإنجيل تبع التنظيم النسائي الكردي. التفكير العام جاي من هدول الكتابات وإيامه بالحبس فا تغيّر الحراك وتغيّرت التنظيمات الكردية وحتى الحزب يلي كان كتير ستاليني وكتير hierarchical وكتير صارم دخلّه أكتر أفكار بيئية والفكر النسوي صار طاغي جداً وفات فكر الmunicipalism. يعني هو حكومة محلّية. 

قبل طبعاً كان حزب العمال الكردستاني كان إرهابي من ناحية إنه كانوا يعملوا تفجيرات بتركيا وهيك هنّي صاروا قوايا بس صار في نوع من هدنة وإعادة تفكير أنه نحنا ما رح نقدر نوصل هلق لدولة كردية خلينا نفكر بطرق مختلفة. وطبعاً جاي هيدا كتير من تفكير أناركي. وهيدا الشي كتير زبط بتركيا ومشان هيك أردوغان مسحهن ب 2014 و2015 ودمّر ديار بكر وكل المنطقة الكردية التركية لأن ربحوا بالإنتخابات البلدية وصاروا كتير قوايا بالمنطقة الكردية وبعدّة مناطق.

 

باسم: برأيك شو هنّي الدروس اللي ممكن نحنا نستفيد منها أو نتعلّمها أو نورثها من تجربة التنظيم النسائي الكردي؟ وكيف أثّر عليك التراكم المعرفي من هيدي التجربة؟

 

مروة: الشي يلّي فينا ناخده من التنظيم النسائي من يلي صار بعد 2011 من بعد ما انهزم الجيش السوري بالشمال السوري، رجعت اتوزعت كل الأراضي الزراعية بالشمال يلي هي 85% من الأراضي، اتوزعت على الإدارة الذاتية وجزء منها راح للتنظيم النسائي ووزعوها على تعاونيات نسائية زراعية وكوميونات زراعية. هونيك صار في نوع من تطبيق لكلّ الأفكار يلي بيلشين بتكتب عنها أو مثلاً يلي ضاهرة من تجارب عسكرية. بس الأفكار البيئية والنسوية يلي ضاهرة من هيدي التجارب صار في تطبيق إلها وصار فيه الواحد يشوفها كيف عم تتمارس بالعلاقة مع الأرض مثلاً بالعلاقة مع الزراعة والعلاقة مع الناس كيف عايشين مع بعضهن وبالبناء والهندسة الخ. هيدا الشي كتير فينا ناخده ونتعلّم من هيدي الممارسات وهيدا الشي يلي كنت عم حاول قوله بالأول أنه كان في شي بـ2015 منّه جاهز بلبنان بعد ولا جاهز لاقتراح جديد. أخدت قرار روح باتجاه تاني بس لإتعلّم كيف هالتجارب عم تطبّق وكمان أنه كيف بكوميونة النساء أو بسمّوها قرية النساء يلي هي جينوار كيف صار في نوعاً ما فراغ سياسي سمح للنساء من بعد سنين كتير من النضال تاخد الأراضي وتطبّق أفكارها وتعّمر لنفسها هيكلية جديدة. الممارسة تبع هالأفكار كتير مهمّ كان الواحد يشوفها.

بخصوص الأسباب يلي بيستخدمها النظام السوري لكلّ يلي صار بسوريا ولكل الحرب، يعني سبب الجفاف، هيدا الشي معروف إنّه صار حالة جفاف وتغيّر مناخي بمناطق زراعية بسوريا أدّت عبر السنين لانتقال المزارعين للمدن وصاروا يشتغلوا أكتريتهن بالبناء والعمار فا صاروا يد عاملة وتحوّلوا من مزارعين عندهن أرض زغيرة إلهن أو مستأجرين أرض من الدولة أو الدولة عاطيتهن أرض ليد عاملة بيشتغلوا بالبناء. موضوع الجفاف استُخدم كسلاح من قبل الدولة والنظام السوري. بس بنفس الوقت الواحد ما فيه ينكر أنه هيدا الشي موجود وما فيه ينكر إنّه هيدا الجفاف كان سبب بنفس الوقت للقمع والحرب يلي صارت ضد الشعب السوري وبنفس الوقت كان سبب لتحرر أو بداية تجربة جديدة يلي هي تجربة الإدارة الذاتية بالشمال السوري. 

في كتير ناس سياسياً بيقولوا عندهن مشاكل مع الإدارة الذاتية بس أنا بعتقد كتنظيم نسائي التجربة هي تجربة أساسية إذا بدنا نتطلّع عليها إنه كيف أفكار راديكالية بيئية نسوية اتطبّقت عالأرض وهيدا الشي كان متاح لأنه صارت الثورة السورية وضهر الجيش السوري من المنطقة. كتير مهمّ الواحد يضلّ عم يفكّر إنّه كيف هيدي التجربة سمحت لتجربة تانية تحررية كتير قوية وما صار متلها بالمنطقة بعد "الربيع العربي". ما عم قول التجارب الاخرى منهن قوايا وما عم قول إنه هيدي أقوى من غيرها بس بعتقد التجربة مختلفة لأنه التنظيم النسائي أقدم وكمان لأن مانها ثورة مدنية أو مدينية بس. 

 

باسم: ببداية الحديث كنّا عم نحكي عن النموذج النيوليبرالي لعلاقة الإنسان بالبيئة وكيف هيدا النموذج بيعتبر الإنسان مفصول عن البيئة وبيشتغل ضمن إطار حماية البيئة أو بطريقة بيفكّر إنو الإنسان هوي بموقع القوي الغالب المهيمن على الطبيعة والطبيعة هي مفصولة عن الإنسان. بدّي إسألك هل حسّيتي فيه اختلاف بين هيدا النمط ـ هوي أكيد فيه اختلاف- بس شو هنّي الاختلافات بين هيدا النمط والنمط اللي بتتبعه المجموعات المستقلة المنظّمة اللي كنتي عن تشتغلي معها، المجموعات النسوية بالتحديد، من خلال كيف هيي بتعتبر حالها معادية للكولونيالية وكيف بتنظر لعلاقة الإنسان مع البيئة أو كيف بتنظر لإلهن مجموعين سوا؟

 

مروة: بعتقد هيدا الشي كتير أساسي بمسار تفكيري، هوي شي قالتلي ياه بيلشين المحاربة والمناضلة بالتنظيم النسائي الكردي، هي الموقع تبعها كمفكّرة بيئية وكمناضلة بيتناقض. في تناقض كبير بين موقعها كحدا بيئي إذا إنت بتفكّر عن البيئة كشي سلمي وكحدا مسلّح. بس السياسات البيئية تبعها تُنتَج وبتطلع من هيدا التناقض وكل هيدي الأفكار يلي بتطبّق بطرق مختلفة بتطبّق بتناقض مع أفكارها هيي. هيدي التناقضات هي أساس المسارات النضالية إذا الواحد بدّه يفكّر بالأيكيولوجية الراديكالية بدّه يفكّر فيها كشي عم يتحرّك طول الوقت وشي متناقض مع فكرة الإنسان بحد ذاته، لأن الإنسان طبعاً بدّه يكون بعلاقة مع البيئة وما فيها تكون علاقة سلمية لأن الإنسان دايماً بحاجة يستخدم البيئة والبيئة بحدّ ذاتها مانها شي سلمي والإنسان هو شي عنيف شي شرّ. هيدي العلاقة يلي خلّتني بيلشين إرجع فكّر فيها بطريقة أكتر راديكالية.

 

 

تمّ انتاج هذه الحلقة بالتعاون مع مؤسّسة هاينريش بُل – مكتب الشرق الأوسط، بيروت